Википедија: Форум / Предлози

Из Википедије, слободне енциклопедије
Иди на навигацију Иди на претрагу
Стварно
Дискусија о правилима
Анкете
Избор, додела и скидање застава
Избор администратора
ПИ флаг апликације
  • Киз08 - (−) није додељена застава
Уклањање заставица
Именовање посредника
Списак измена у правилима

Ажурирање података из француских комуна

Већ смо спровели сличну операцију у општинама Шпаније. Није било проблема, генерално, идеја да ће „Шпанци додати нове податке у ВД, а ми ћемо их узети из ВД, јер ми уопште не ажурирамо оловке“, прорадила је, барем подаци о становништва на ВД се ажурирају, делимично и о градоначелницима.
Сада постоји предлог да се слична операција изведе са француским комунама. Пошто их има око десетине и по хиљаде, предлажем то овде. Бот предлаже да се уочљиви део параметара очисти са картица како би се избегла неоправдана и неподржана неслагања са подацима о иновацијама. Примери измена: [1] , [2] . Могу да прођем директно кроз тачке:

  • | земља = Француска - изненађујуће, негде је експлицитно наведено, иако је већ тврдо кодирано у шаблону {{ НП-Франце }}
  • | цоорд = - да ли неко озбиљно верује да смо прецизније унели координате француског НП у рувики од француског? Само се вики Цебуана толико забавља у проналажењу алтернативних координата за постојеће објекте.
  • | ЦоордАддон и | ИандекМап - очигледно, у принципу, онемогућени, пошто Викифијер и то потпуно уклања ове параметре.
  • |грб, |застава и пратеће упутство за ширину – слично претходном. Ако се негде промене симболи, због неке политичке некоректности, за то никада нећемо сазнати, судећи по нултој активности у чланцима већ десет година. Ако је фајл негде преименован, а бот га није пратио и заменио у рувикију, доћи ће до грешке.
  • | поглавље - чак и узимајући у обзир чињеницу да је у Француској уобичајено трајање функције 6 година, подаци на нашим картицама су се у најбољем случају покварили 2020. године, али често и 2014. У неким чланцима има покушаја да се градоначелници представе у облик табеле у тексту ... Али извора никад и нигде. Не изгледа као добра идеја преносити податке без извора у табелу, поготово јер ће ова табела обично имати једно име за стотине година постојања: ВП: ТЕЖИНА, ВП: ПРОВЕРИ ...
  • | област - у рувики подаци без извора, обично тачни, али не и чињеница. У ВД са извором.
  • |висина - без извора и у рувицима, и на високом притиску. Али у рувикима често са покушајем ботформирања, због чега висинске разлике за центар комуне могу достићи километар у планинским пределима, шта је чиста глупост, као што је 340-960 м - је ли то за поен?
  • | становника, | година пописа - у рувики се заглавило на подацима обично пре десет година, упркос томе што се подаци о ВД редовно ажурирају, и то са изворима.
  • | поштански број, | поштански бројеви - слично грбовима и заставама, нико не прати промене у рувицима. Па, све што имамо је без извора. А постоје извори на ВД.
  • |нумерички идентификатор и |врста идентификатора – поново. Подаци који се не могу ажурирати и не могу се пратити, а приказ је углавном ушивен у картицу.
  • | Цоммонс = крајње је време да одустанете од текстуалних веза до магацина за већину чланака. Ако се тамо нешто преименује или пренесе, нећемо знати за то. Чак и да је негде погрешно назначено, ни ми за то нећемо знати.
  • | сајт и | језик сајта - још једно поље са непролазним променама у рувики. Током година од постављања, неки сајтови су у принципу затворени, други су променили адресе.
  • | временска зона и | ДСТ - не предлажем уклањање, већ јасну илустрацију бескућништва теме у рувики. Пре пар година су били круто ушивени у карту, заборављајући да Француска има више временских зона од Русије. Као резултат тога, настаје таква срамота: Авала-Иалимапо - Француска Гвајана са временском зоном Париза. И никог није брига.

Према тексту: промените одељак „Становништво“ у ауто-обновљиво са ХП-ом, са изворима. Формално се цифре у рувики и ВД не поклапају увек, у рувики је 1962, која није на ВД, и обрнуто, у ВД постоје подаци за последњих десет година. И иако формално постоји линк до доказа за бројеве 62, још увек нема података одакле је ова цифра узета, изворни сајт се доста променио, сада подаци на сајту Завода за статистику почињу од 1968. године. Упркос чињеници да се све друге бројке на ВД односе на овај конкретан сајт. За мене овако мртав, ботанизован а не архивиран линк није извор у схватању ПРОМ-а, па није штета.
Обришите одељак Види такође – тамо где се појављује, обично постоји веза до листе свих француских округа. Ређе, постоји и веза са списком француских комуна. Каква је потреба за таквим везама? Суседне јединице у одговарајућим шаблонима су већ на дну чланка. Па за ситнице шаблон {{ ВС }} – није празан и користан у овом случају, преименуј одељак „Фото галерија” у консензус „Галерија”, уклони експлицитно наведене параметре у {{ цоммонсцат-инлине } } у недостатку заграда у наслову чланка или само у првом параметру - опет за аутоматско повезивање ка категоријама Складишта.

Па да не буде неспоразума. Све ово се нуди у комунама са шаблоном {{ НП-Француска }} , са ограничењем броја знакова, тј. велики чланци не треба да се обрађују, пошто је неко писао руком, нека их ажурира ручно. Дакле, Париз, Марсеј и други велики чланци нису у опасности, причамо о ботостабовима, џаба што је већина њих створена без бот заставице.

Као резултат тога, добићемо: а) већи број аутоматских ажурирања, уз резервне копије извора података б) одбијање текстуалних веза ка складишту ц) ажурирање чланака на актуелније стање СхинеПхантом (обс) 06:01, 30 август 2021. (УТЦ)

  • У потпуности подржавам, након креирања чланака о француским комунама у рувикима, нема надзора над њима. Редовно наилазим на напуштене странице док радим на повезивању и ово је крајње тужан призор. - Ле Лои 23:22, 30. август 2021. (УТЦ)
  • Генерално, подржавам, али бих желео да знам прецизније критеријуме за чланке како бих унапред проверио комплетност одговарајућих параметара за све чланке на Википодацима. Ако узмемо границу од 10 хиљада карактера, онда ПетСцан показује да таквих чланака има око 14 хиљада, а ако их има 5 хиљада онда само 2 хиљаде. За какво значење ће се сматрати чланци? - путник 23:48, 30. август 2021. (УТЦ)
    • Претпостављам да су до 6К дефинитивно ботанички производи са минималним пуњењем, као што показује насумична провера. До 8К - попуњавање ботова са додатним одељцима као што су "Домородци", "Атракције" или "Економија". И горњи део још увек има одговарајућу структуру, а део нема, већ ручно потврдите снимање у АВБ СхинеПхантом (обс) 04:05, 31. август 2021 (УТЦ)
      • Ок, онда се фокусирамо на 8 хиљада карактера, добијамо 12.022 резултата . Али са висином имања изнад нивоа мора (П2044) све некако није баш добро, само 4619 резултата . У сваком случају, покушао сам да покренем харвест темплате.пи ( pwb.py harvest_template -lang:ru -family:wikipedia -namespace:0 -template:"НП-Франция" страна P17 герб P94 флаг P41 площадь P2046 высота P2044 население P1082 "почтовый индекс" P281 "почтовые индексы" P281 "цифровой идентификатор" P374 Commons P373 сайт P856 ) испод бота на малом узорку. Види се да нема довољно локалитета и негде грбова (истовремено не подржава параметре площадь , высота и население , можда ни ту није баш све добро). Али у исто време, такође не верујем баш нашим подацима, вероватно је боље веровати Французима. Дакле, мораћете да направите мало сложенију скрипту за извоз и да је покренете на француској Википедији. Ово нам не блокира пролаз ботова, јер наши подаци овде више нису потребни, али је важно да то узмемо у обзир. Највероватније су Шпанци били много бољи, активнији су корисници Википодатака (да не говоримо о Каталонцима). - путник 17:03, 31. август 2021. (УТЦ)
        • Французи означавају висину са два броја: мин и мак, али за целу територију, што је логично, а не за тачку, као код нас. Трпали су становништво у табеле, као и наше [3] . Како да се носим са њима, не знам, да знам, почео бих са рувики :)
          Комбајн је лансирао грбове, у половини случајева уопште немамо артикала у рувицима. СхинеПхантом (обс) 11:17, 1. септембар 2021. (УТЦ)
        • грбови су прошли, додато их је пола хиљаде, сајтови су се покренули - чудно што је комбајн, очигледно, научио да их пристојно препознаје, тако да ни то није проблем. СхинеПхантом (обс) 12:22, 2. септембар 2021. (УТЦ)
        • сајтови су такође учитани, +1664. Урадио добар посао, препоручујем СхинеПхантом (обс) 09:18, 3. септембар 2021. (УТЦ)
  • Подржавам ову иницијативу. Аргументи су дати. - Срдачан поздрав, Хелго13(Обс.) 12:54, 2. септембар 2021. (УТЦ)
  • Подржавам, али пар коментара:
Викизавр ( посматрање . ) 09:39, 3. септембар 2021. (УТЦ)
  • 1. Хвала на провери, видећемо. Али до сада видим тачно проблем који предлажем да отклоним: везе су се промениле, али још увек имамо старе.
    2. Градоначелник - није потребан. За шта? Посебно руским словима. Још могу да се сетим хипотетичке ситуације када је неко дошао у неко француско село и тражио оно главно, али и овде ће више помоћи француски назив него његов руски правопис. У пракси су безначајни за рувике, а у већини случајева и за фрвике. Највише постоји елемент на ВД-у - али овде обично није тешко закачити руску ознаку на њих. Шпанцима, иначе, неко брзо прикачи. И то за оне чији је градоначелник генерално коректно претучен, а не са мандатом 2008-2014. (у немачком НП, иначе, генерално немамо датуме - једно поглавље, вековима, заувек :) СхинеПхантом (обс) 11:17, 3. септембар 2021 (УТЦ)

Оффтопиц

О временској зони у Француској Гвајани: Написао сам по аналогији са {{ НП / Временска зона / Русија }} шаблон {{ НП / Временска зона / Француска }} , али сам открио да је од свих НП у иностранству само 15 Гвајана у власништву и коришћењу { { НП-Француска }} (не {{ НП }} или {{ НП-Мајот }} ). Можда не би требало да га окренем и само променим шаблон у 15 Гвајани? Викизавр ( посматрање . ) 12:41, 3. септембар 2021. (УТЦ)

Прелиминарни сажетак

@ МБХ , видим да нема приговора. Можете ли да одете и видите измене теста, која питања и појашњења ће се појавити? СхинеПхантом (обс) 08:11, 7. септембар 2021. (УТЦ)

КБУ шаблони

Овде сам открио да имамо ужасан зоолошки врт ових шаблона: за сваки критеријум постоје од две до 9 опција шаблона. Можда је вредно некако проредити ову сорту? За почетак, на пример, избришите три преусмеравања, која из неког разлога не почињу са „Уд-“ или „Дб-“, већ са „Уп-“: {{ Уп-тест }} , {{ Уп-емпти }} , { { Уп-плагијат }} . Онда пошаљите тамо {{ Оуд-интердименсионал }} , {{ Оуд-интердименсионал }} , { {{ Оуд-бесмислица }} - па, ко ће то да откуца? Такође би било лепо додати сва преусмеравања на КБУ шаблоне у категорију Шаблони: брзо брисање да бисте их лакше пронашли. Шта ти мислиш? Землероикин ( опсерваторија ) 14:19, 26. август 2021. (УТЦ)

  • Сигурно. МБХ 14:56 26. август 2021. (УТЦ)
  • Не вреди масовно брисати. Постоји толико много опција за њих, тако да свако ко их користи може да изабере своје, што му је згодније. Јасно је да се статистика о њиховој употреби не може прикупљати. Почевши са "Уп-", а не са "Уд-" - можда, да, има смисла избрисати. Преусмеравања нису категорисана. - Цантор ( О ) 15:00, 26. август 2021. (УТЦ)
  • „Горе“ значи „избрисати с разлогом“. Википедия:Форум/Архив/Старый/2006-02-15#Русские названия шаблонов . — Мария Магдалина ( 💌 ) 15:36, 26 августа 2021 (UTC)
  • Категоризовать хорошая идея. windewrix ( обс. ) 16:14, 26 августа 2021 (UTC)
  • И категоризовать, и аккуратно почистить — хорошая идея. Викизавр ( обс. ) 18:39, 26 августа 2021 (UTC)
  • Чистка ради чистки. Ликвидация перенаправлений на статьи помогает избежать ошибок в текстах, на шаблоны — помогает парсить текст скриптами. А вот здесь «просто хочу почистить». Ну так и чего народ отвлекать, есть КУ. 185.16.139.21 21:49, 27 августа 2021 (UTC)
  • Действительно, имеют место избыточность и путаница. Удалять не стоит (уже ведь использовано), но стоит сделать ОДИН шаблон, а к остальные прописать как устаревшие для совместимости. Может, пройтись скриптом для замены - но тут я не разбираюсь.
    Считаю, что стоит взять критерии ВП:КБУ и проставлять их в шаблоне именно кодами. Т.е. "О1", а не " db-nonsense" или "уд-бессвязно" и т.д. Anton.G.wiki ( обс. ) 14:15, 28 августа 2021 (UTC)
    • Для замены чего?) КБУ-шаблоны одноразовая вещь, всё равно что мусорный пакет. А предложение их упорядочить сравни переходу от разноцветных пакетов к паре-тройке разрешённых цветов. Какая разница в чём выбрасывать мусор? 185.16.139.21 23:27, 28 августа 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. И чистить и категоризовать надо. В идеале перенаправления вообще не нужны — это служебные шаблоны, достаточно один раз запомнить их название и всё. Но тут нужно будет тогда обновлять скрипты и ботов. Meiræ 13:59, 30 августа 2021 (UTC)
  • Тут спрашивали статистику, итак. Вот здесь она, вытянутая из логов удалений за последние, примерно, два года. Цитата из статьи в лог попадает не всегда, поэтому цифры занижены, но какую-то картину дают.
Ориентируясь на эту статистику, я бы предложил для начала удалить (все по нулям):
Землеройкин ( обс. ) 23:08, 2 сентября 2021 (UTC)

Характеристики танков: ошибка в шаблоне

Хочу указать о систематической ошибке в шаблоне. Но не хватает знаний по редактированию, чтобы исправить этот глюк. Нужна помощь.

Итак:

Вначале статей по танкам справа устанавливается шаблонизированный блок (типичный для Википедии) с описанием характеристик танка. У танков есть такая характеристика, как " Бронирование ". В каждой отдельно прописываемой характеристике брони (например: " Лоб башни, мм / град. " или " Борт корпуса (верх), мм / град. ") установлена размерность: мм/град. . Очевидно, имеется виду " толщина брони в миллиметрах " и через косую черту (" / ") " наклон брони в градусах ". Но далеко не всякая броня имеет определённый наклон в градусах и форма поверхности бывает очень сложная. Поэтому в отдельных случаях можно употреблять размерность " мм/град ", а в других только " мм " без каких-либо градусов.

Однако:

При редактировании кода страницы согласно шаблону редактор вполне корректно прописывает, к примеру: " Лоб башни = до 120 мм " (градусы там переменные). Но читатель "с лица" страницы видит следующую несуразную строку: " Лоб башни, мм/град. —> до 120 мм ". Миллиметры на градусы становятся равными миллиметрам (нонсенс). То есть шаблон автоматически добавляет к названию характеристики некорректное " мм/град ". Кстати, жестко предписывающее формат представляемых табличных данных. Обычно, если слева по таблице следует, скажем, "Характеристика, мм / град", то справа необходимо и достаточно указать только числа вроде "120 / 60" - и читатель должен сам сообразить, что 120 - это толщина в миллиметрах, а 60 - это наклон в градусах. Но редактору приходится выкручиваться и писать справа свои данные со своей размерностью и прочим поясняющим текстом, а итоговая запись получается некорректной, например: " Лоб башни, мм/град. —> От ОБПС (КС) = от 410 (500) для Т-72А до 800 (1200) для Т-72Б ". И где здесь наклонная черта? Где градусы?

Пример по ссылке: Т-72

Предложение: убрать в жестком шаблоне автоматически вставляемое " мм/град ", оставив авторам право самим писать подробности, или же, если нужно указывать хоть какую размерность, то оставить только миллиметры " мм ", а градусы, если нужно, добавит справа редактор.

Мне ясно, что я не вправе самостоятельно изменять кем-то прописанный, давно работающий шаблон. И даже не знаю к кому обращаться по этому поводу. И уж если компетентные люди меня поддержат, то ещё предстоит устроить мониторинг по всем статьям с целью коррекции правых сторон характеристик (к счастью редакторов много - быстро исправят). Александр Окропиридзе ( обс. ) 08:08, 26 августа 2021 (UTC)

Морской порт Имярек

Коллеги, я сейчас по работе перелопачиваю реестр морских портов России и обнаружил, что у всех морских портов название включает слово "Морской". Даже в Питере Большой порт официально называется "Морской порт Большой порт Санкт-Петербург". Предлагаю пройтись по статьям и в преамбуле и карточках везде добавить слово "Морской", если оно отсутствует. Название статей менять не стоит. P.Fiŝo 🗣 07:03, 18 августа 2021 (UTC)

  • Для реестра, может и надо, для вики, кмк, ни к чему — убогая казёнщина. — kosun ?!. 18:30, 19 августа 2021 (UTC) ( штурман дальнего плавания, если что )
    • +1. MBH 18:34, 19 августа 2021 (UTC)
  • Спасибо, это мы уже проходили. Ссылки на реестр будет более чем достаточно.— Dmartyn80 ( обс. ) 20:48, 19 августа 2021 (UTC)

«См. также»

Есть в значительной доле статей рувики такой раздел — «См. также». Изначально предполагалось, что он будет служить для связки статей и навигации между ними, но с тех пор статьи стали связываться викификацией терминов, а навигация осуществляется в первую очередь шаблонами; необходимость «См. также» тем самым сейчас значительно меньше. Какие у него сейчас плюсы:

  • Даёт ссылку на близкую по теме статью
  • Содержит ссылки, которые по идее должны быть в тексте, но их нет из-за недоработанности статьи
  • Помогает навигации — кликнуть на статью проще, чем развернуть навшаблон и там (особенно если он серьёзно наполнен) разыскать нужное
  • Может есть ещё, пока не вспомнилось((

А какие минусы:

  • Выглядит как костыль
  • Зачастую дублирует те ссылки, что уже проставлены (т.е. нарушает ВП:СКОЛЬКО , и именно поэтому проекты качества его неодобряют)
  • Содержит ссылки на термины, предметное отношение которых к сабжу есть, но фактически они слишком далеки
  • В разделе порой стоят вообще рандомные ссылки
  • Ну и напоследок — увеличивает размер статьи.

Короче говоря, ныне от этого раздела пользы меньше, чем вреда. Предлагаю запретить «См. также» и выпилить его из статей — хоть ботом, хоть вручную. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:38, 14 августа 2021 (UTC)

  • Википедия:Опросы/Раздел «См. также»Orderic ( обс. ) 10:28, 14 августа 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Проблема не в наличии раздела, а в его содержании. Редакторам следует содержать его в постоянно в актуальном состоянии: убирать дублирующиеся ссылки и добавлять отсутствующие в тексте по мере разумной надобности. С уважением — The Simple Polymer ( обс. ) 11:13, 14 августа 2021 (UTC)
    • Кто бы этим ещё занимался?.. Особенно в статьях, которые вообще не правились годами и представляют собой жалкое зрелище — они просто-напросто заброшены. А вот те статьи, что правятся регулярно, обычно не имеют обсуждаемого раздела. -- La loi et la justice ( обс. ) 11:19, 14 августа 2021 (UTC)
  • (−) Против . Увеличение размера статей? См. также примечания литература ссылки входят в ВП:ОС . Самый главный минус этого предложения — генерация огромного количества конфликтов на ровном месте и это затронет очень много статей. Oleg3280 ( обс. ) 11:20, 14 августа 2021 (UTC)
    • Из ОС это можно и исключить, правила меняются. -- La loi et la justice ( обс. ) 11:40, 14 августа 2021 (UTC)
    • Если исходить из соображения «давайте жить дружно», то лучше вообще не менять правила. Изменение сложившихся привычек оформления статей, пусть даже неправильных, практически всегда порождает конфликты. Но это же не повод все оставить как было. — Saidaziz ( обс. ) 11:54, 14 августа 2021 (UTC)
  • Открытие этой темы после просьбы перестать вычищать этот раздел. Oleg3280 ( обс. ) 11:41, 14 августа 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Бесполезный раздел, пример «забора», на котором хочет что-то написать любой прохожий. — Saidaziz ( обс. ) 11:54, 14 августа 2021 (UTC)
  • С очевидностью непроходное предложение на тему, по которой был масштабный опрос . Вкратце об уместности «См. также»: 1) понятия, которые должны быть упомянуты в тексте, но пока это не сделано; 2) важные для изучения темы ссылки, которые в тексте затеряны где-то в глубине; 3) важные для изучения темы ссылки, которые в тексте вообще неуместны (да, такие бывают). И навшаблонами проблема решается не всегда. Квадратно-гнездовой снос содержимого и попытки зарегулировать всё и вся в проекте точно не нужны. Деятельность топикстартера по «чистке статей» оценку сообщества давно получила , но значения он этому так и не придал. Sneeuwschaap ( обс. ) 14:39, 14 августа 2021 (UTC)
  • Раздел «См также» хоть иногда и бывает переполнен, но тем не менее часто полезен. В нём гораздо удобнее искать ссылки на связанные статьи, чем в тексте статьи. Уже несколько раз предлагали запретить вставлять в «См. также» ссылки, которые уже есть в тексте, но это предложение не прошло. И уж совсем непроходимо такое радикальное предложение, как запретить раздел вообще и вычистить его ботом. Тем более с фактически неверной аргументацией: викификация терминов в Википедии существует с самого начала.
    Единственное, что можно обсудить, это убирать из «См. также» ссылки, которые есть в навшаблонах. И то, могут быть ситуации, когда нав.шаблон сильно перегружен, и ссылки на одну-две статьи уместно продублировать.
    Короче, можно только процитировать ВП:СКОЛЬКО : «Руководствуйтесь здравым смыслом». — Алексей Копылов 15:22, 14 августа 2021 (UTC)
  • «Короче говоря, ныне от этого раздела пользы меньше, чем вреда» - это очень круто! Вот по мне, так пользы от него больше, чем вреда. — Gennady ( обс. ) 17:24, 15 августа 2021 (UTC)
  • (−) Против . В статьях о биологических таксонах этот раздел необходим, чтобы связать статьи, например, о виде со статьями о семействе-отряде и т. д. при отсутствии статьи о роде. И вообще этот раздел повышает связность наверное немного меньше, чем навшаблоны. —Qh13 ( обс. ) 19:47, 15 августа 2021 (UTC)
    • Фальшивая связность (упоминание где не нужно) ещё хуже отсутствия связности, так как это обман механизма отслеживания несвязанных статей. Не говоря уж о том, что это обман читателя созданием впечатления важности этой ссылки для этой темы. Sneeuwschaap ( обс. ) 20:10, 15 августа 2021 (UTC)
      • Это не фальшивая связность, а временная, в примере — до написания статей о родах. —Qh13 ( обс. ) 21:19, 15 августа 2021 (UTC)
        • Именно фальшивая. Если ссылка на вид в статье о семействе не нужна читателю при наличии статьи о роде, то точно так же она не нужна и при отсутствии. Механизм отслеживания сирот сделан не для того, чтобы обманывать его неуместными ссылками. Sneeuwschaap ( обс. ) 22:08, 15 августа 2021 (UTC)
          • Если в статье о роде нет ссылки на входящий в этот род вид (или на список видов), то её надо на КУЛ тащить. —Qh13 ( обс. ) 07:32, 16 августа 2021 (UTC)
        • Да, как раз фальшивая и не только в биовидах. Такое использование раздела, ещё один повод для критики, хорошо что напомнили. - Saidaziz ( обс. ) 23:43, 15 августа 2021 (UTC)
          • Это Ваша точка зрения, моя же прямо противоположная — лучше временная связность, чем никакой. —Qh13 ( обс. ) 07:32, 16 августа 2021 (UTC)
    • А разве через инфобокс «Таксон» они не связаны? Deinocheirus ( обс. ) 21:30, 15 августа 2021 (UTC)
      • Только если в карточке статьи о семействе почему-то стали приводить классификацию на 2 уровня вниз. Sneeuwschaap ( обс. ) 22:08, 15 августа 2021 (UTC)
      • Вверх (с верхними рангами) — да, а вниз — нет. —Qh13 ( обс. ) 07:32, 16 августа 2021 (UTC)
  • В идеале, конечно же, ссылки должны быть не в «см. также», а в статье, но раздел какую-то пользу приносит и должен выглядеть лишь как признак несовершенства статьи, но не более. Я не думаю, что раздел нужно бездумно сносить. Однако, иногда, в «см. также» пишут всякий информационный шум, не имеющий отношения к статье. Утрировано — так . Такое надо сносить. YarTim ( обсуждение , вклад ) 15:28, 17 августа 2021 (UTC)
  • (−) Против . Википедия пишется, а не написана, раздел даёт информацию по теме недописанной статьи. То, что топикстартер указал как недостатки раздела в целом, на самом деле является недостатками разделов некоторых (далеко не большинства) статей. Их следует расчищать, и этого достаточно. DimaNižnik 10:07, 22 августа 2021 (UTC)
  • (−) Против . Вот, например, в ИС « Средневековая историография » есть такой раздел. Потому что без него не обойтись, а в теле статьи эта информация неуместна. На мой взгляд, этого примера вполне достаточно. Сила и прелесть Википедии в отсутствии жёсткого шаблона и вариативности содержания, зависящего от АИ и ситуации в АИ. Противоположные взгляды вредят развитию энциклопедии (я не про унификацию кодов, шаблонов и проч, хотя и там границы должны быть).— Dmartyn80 ( обс. ) 06:08, 24 августа 2021 (UTC)
  • (−) Против , естественно.— Arbnos ( обс. ) 20:27, 28 августа 2021 (UTC)
  • (−) Против . Да, это костыль. Но это наш костыль ;) Стоило бы просто заниматься собственно содержанием статей, а не пытаться их массово "улучшить" механическими приспособлениями. Где нужно - вычищать дубли, где уже не нужен - удалять. То, что проекты качества не любят этот раздел - совершенно нормально, они его протсо не понимают, так как он не формализован. Так что хорошей идеей было бы сформулировать ккаие-то общие правила наполнения такого раздела, с примерами, в том числе темы или случаи, где он не просто приемлем, а необходим. Хотя бы в виде эссе, если не руководства.-- Kaganer ( обс. ) 08:30, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Под одну гребёнку грести не получится. Где-то "см. также" вполне себе уместен, где-то превратился в вешалку ссылок, зачастую красных либо ведущих в другой языковой раздел, и таковые нужно выпиливать. Flanker 08:39, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Скажу о своём опыте как читателя. Благодаря разделу «См. также» я нашёл много интересных статей, о которых бы иначе не узнал. Потому что у навшаблона и ссылок внутри статьи своё предназначение, а у «См. также» — своё. Это самостоятельный и ценный формат. И ничего плохого даже в его состоянии как вешалки для ссылок я не вижу. Просто не надо выходить за разумные пределы релевантности ссылки для статьи. (Причём: слишком сильная релевантность ссылки, как тут , также является недостатком. Принцип, которым стоит руководствоваться при наполнении «См. также», — это, скорее, косвенная связанность с предметом статьи, которая обычно недостаточна для вставки ссылки в тело статьи, но достаточна для того, чтобы эту связь констатировать.)
    Также ошибкой является плохое отношение к дублированию ссылок в «См. также» (точно так же, как ошибкой является нессылание на редкий термин, потому что на него уже сослались несколькими разделами выше). Не стоит думать, что все читают статью от начала до конца; полагаю, что таких меньшинство. Бежать удалять ссылку из «См. также» только потому, что её предмет вскользь упомянули где-то в глубине одного из разделов, нерационально.
    В сущности, польза от статей Википедии для массового читателя сосредоточена в двух местах: в преамбуле и ссылках из «См. также» и навшаблонов. Поэтому ко всем призывам избавиться от этого раздела отношусь резко отрицательно. — Джек ( обс. ) 09:20, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Считаю разделы "см.также", "интересные факты", "достопримечательности" и им подобные мусорными, но готов как-то мириться с их существованием при условии что они не будут проникать в статусные статьи. Волк ( обс. ) 07:56, 4 сентября 2021 (UTC)

Гаджет ХС, ИС + ИСП и ДС

Коллеги, я обнаружил, что в требованиях к статьям кандидатам ( ВП:ТИС , ВП:ТХС , ВП:ТИСП и ВП:ТДС ) присутствуют рекомендации по измерению размера статьи, но нигде прямо не прописан инструмент для измерения размера статьи. Предлагаю договориться и чётко прописать, что для измерения размера статей в байтах и словах используется вот этот инструмент. Какой именно давайте обсудим здесь. Зачем я это предлагаю: 1. На форуме ДС постоянно вспыхивают споры, как измерять размеры статей. Думаю, что это случается не только у проекта ДС. На моей памяти обсуждались варианты: размер в истории правок, переводом текста в ворд или другой текстовый редактор и два варианта гаджетов. 2. Я уверен, что у всех проектов Качества должен быть единый инструмент, который позволит оценивать статьи единым измерительным инструментом, инчае статья на КДС, измеренная через историю правок и снятая с КДС с рекомендацией в КХС может быть отвергнута за слишком малый размер, измеренный одним из гаджетов. 3. Единый измеритель должен быт прямо прописан в требованиях к статье в виде отдельной сноски с указанием, как подключить гаджет. Сейчас это прописано только в двух проектах, но прописано так замысловато, что, к примеру, коллега @ colt_browning : не смог найти указаний по его использованию. При этом Браунинг администратор и автор статусных статей, что уж говорить о менее опытных авторах. Отдельно предлагаю прописать это в правиле ВП:РС - это так же позволит избежать лишних споров при обсуждении ВП:МТ применительно к ВП:КУ и другим острым ситуациям. P.Fiŝo 🗣 15:03, 15 июля 2021 (UTC)

  • Измерять следует в количестве отображаемых в статье символов (без литературы, шаблонов-карточек и т. п.). В принципе никто с этим не спорит. Оппоненты указывают, что имеющийся гаджет подсчёта "пропускает" символы в таблицах, нумерованных списках и возможно в чём-то другом. — Ibidem ( обс. ) 15:19, 15 июля 2021 (UTC)
  • Унификацию в какую-нибудь сторону поддерживаю, конечно же.
    Что касается того, какой именно инструмент и показатель использовать. Гаджетов существует как минимум два. Здесь и далее я говорю только о подсчёте байтов.
  • Есть Википедия:Гаджеты/Гаджет проектов «ХС» и «ИС» (автор — Ле Лой , включается галочкой в настройках, подключён у 300+ активных участников), который показывает тот же размер в байтах, который указывает движок, если открыть «Сведения о странице».
  • И есть скрипт Участник:GreatMusicLover/prosesize.js (подключается только через личный js, подключён примерно у 20 участников), который показывает как минимум два разных «размера в байтах»:
    • «Вики-текст», который совпадает с размером из «Сведений о странице» и из гаджета Ле Лоя,
    • и «Размер текста (вместе с HTML тегами)», который может быть почти вдвое меньше.
О котором из этих двух гаджетов мы говорим? Если о втором, то о котором из этих двух показателей мы говорим? Если о втором, то как именно он считается? Браунинг ( обс. ) 15:29, 15 июля 2021 (UTC)
  • ХС и ИС пользуются гаджетом Ле Лоя, ИСП по молчаливому консенсусу тоже. Очевидно, что нет причин ДС отрываться от братских проектов. Унифицировать под гаджет Ле Лоя и дело с концами. -- La loi et la justice ( обс. ) 07:30, 17 июля 2021 (UTC)
    • Помилуйте, но как ИСП умудряется им пользоваться, если этот гаджет исключает списки и таблицы из подсчёта?! A ndy V olykhov 19:21, 20 июля 2021 (UTC)
      • В ВП:ТИСП нет критериев по словам или символам, только по килобайтам, так что там, видимо, смотрят на строку "Size, bytes", которая учитывает всё и совпадает с размером, указанным в «Сведениях на странице» (изменение которого также показывается в истории правок). Браунинг ( обс. ) 14:19, 26 июля 2021 (UTC)
    • Полностью согласен. Имеем удобный инструмент, по использованию которого фактически имеем консенсус. Так прописать в правила, чтобы споров не было, да и всё. Anton.G.wiki ( обс. ) 17:14, 24 августа 2021 (UTC)

Итог

  • опираясь на высказанные мнения я выйду на форум правил с предложением включить гаджет Ле Лоя в ВП:РС и ВП:МТP.Fiŝo 🗣 13:19, 7 сентября 2021 (UTC)

Встречное предложение - убрать произвольные количественные ограничения из требований к ИС/ХС

Хотел бы сделать встречное предложение - убрать из всех требований какие-либо ограничения такого рода. И тем устранить необходимость проведения подобных измерений, равно как и обсуждения этого.-- Kaganer ( обс. ) 23:54, 6 августа 2021 (UTC)

  • и как отличить ДС от ИС? :))) ShinePhantom (обс) 06:53, 11 августа 2021 (UTC)
    • По качеству. Заодно и подсократить многие т.н. "ИС" статьи .-- Kaganer ( обс. ) 15:14, 25 августа 2021 (UTC)
      • т.е. если статья кратенькая на 10 кб, но содержит вообще всю возможную информацию о предмете - ИС? ShinePhantom (обс) 12:22, 26 августа 2021 (UTC)
        • Вот да, не надо такого. Anton.G.wiki ( обс. ) 14:16, 28 августа 2021 (UTC)
        • Почему нет? Сейчас во многих ИС/ХС порядком налито лишней воды правила Википедии позволяют бесконечно наполнять статью всё новыми и новыми подробностями, а сокращать текст, напростив, бывает крайне проблематично (ведь он же подтвержден АИ!) . Вместо энциклопедических статей пишут монографии какие-то. Иногда просто очевидно "надувается" объём за счет малозначимых мелких подробностей. Запретить это трудно - "люди работают, стараются", - но приводить такие статьи в пример совершенно не хочется. И ИС/ХС оказываются в заложниках у этой практики - если не используешь этот источник сам, это сделают солдаты НАТО другие, и не факт, что результат удастся переработать без титанических усилий . Новичков я отдельно предупреждаю не ориентироваться на такие статьи как на образец - просто чтобы они не ставили себе невыполнимые цели . Сейчас это такая специальная разновидность статей, очень особенная, а вовсе не "образцовые статьи", что от них когда-то ожидалось.-- Kaganer ( обс. ) 15:23, 2 сентября 2021 (UTC)
          • Честно говоря, по-моему, эта ветка — оффтоп. Экзистенциальные вопросы статусных проектов важны, но тут-то обсуждается, как действовать в рамках действующих требований. Браунинг ( обс. ) 16:04, 2 сентября 2021 (UTC)
            • Не вижу смысла в этих плясках с бубном вокруг требований. которые взялись буквально "из ниоткуда", то есть возникли не из реальных проблем и задач, а как раз-таки из экзистенциальных страхов. Поинтересуйтесь историей этого текста.
              В общем, выделил ветку в самостоятельный подраздел.-- Kaganer ( обс. ) 08:16, 3 сентября 2021 (UTC)
          • Как такое возможно? Есть в АИ — есть в статье. Нет в АИ — отказ в статусе за непроверяемость. Есть в АИ, но нет в статье — статья не полностью раскрывает тему. Фред-Продавец звёзд ( обс. ) 16:33, 2 сентября 2021 (UTC)
            • Вовсе нет.-- Kaganer ( обс. ) 08:22, 3 сентября 2021 (UTC)
            • Не все данные из АИ должны попадать в энциклопедию. Хотя с авторами статусных статей, которые так думают, мне случалось пересекаться. Николай Эйхвальд ( обс. ) 08:45, 3 сентября 2021 (UTC)
          • я думаю, это вопрос для отдельного обсуждения, так то мне тоже не нравится чересчур раздутость и не приспособленность для читателя некоторых статусных статей. Но я не знаю, что с этим делать ShinePhantom (обс) 07:00, 3 сентября 2021 (UTC)
            • Давно пора ограничивать такие статьи "сверху", а не "снизу". Пусть лучше авторы учатся краткости и отделению важного от второстепенного.-- Kaganer ( обс. ) 08:18, 3 сентября 2021 (UTC)
              • Во всех статусных проектах есть ограничение сверху по размеру. — Good Will Hunting ( обс. ) 08:25, 3 сентября 2021 (UTC)
          • Это ваше личное субъективное мнение. Но ради интереса хотелось бы увидеть пример того, что вы считаете образцовым.— Orderic ( обс. ) 07:51, 3 сентября 2021 (UTC)
            • Да, это мое личное субъективное мнение. И я с ним согласен. Примеров не будет - я никакие статьи не считаю образцовыми.-- Kaganer ( обс. ) 08:20, 3 сентября 2021 (UTC)
              • Ну тогда боюсь сообщество никогда не напишет статью, требования к которой вы не можете сформулировать.— Orderic ( обс. ) 08:47, 3 сентября 2021 (UTC)
                • А я, собственно говоря, и не требую ;) Исходно же речь не об этом вообще.-- Kaganer ( обс. ) 11:53, 3 сентября 2021 (UTC)
    • ДС не нужны. — INS Pirat 11:15, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Наоборот. Именно ДС нужны Нужны не те ДС какие есть, а те, какими они задумывались - не как странный довесок к ИС/ХС, а как минимальная планка для статей приемлемого качества. А ИС/ХС - не осбо нужны. но вполне могут быть, если этого кому-то хочется. Это альпинизм, который не всем доступен.-- Kaganer ( обс. ) 11:51, 3 сентября 2021 (UTC)
        • По-моему, неправильно называть эту предлагаемую сущность «ДС», поскольку она не имеет ничего общего с действующим проектом ДС (при всей расплывчатости его концепции). Браунинг ( обс. ) 12:20, 3 сентября 2021 (UTC)
          • Поправил исходную реплику.-- Kaganer ( обс. ) 12:34, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Если вы подразумеваете (судя по другим вашим комментариям), что ДС должны быть просто менее подробными статьями, чем ИС/ХС, то я считаю как раз наоборот. ДС имели бы смысл, если бы остался только вариант, что это небольшие статьи, источники в которых тем не менее исчерпаны (т.е. опции ХС/ИС в принципе недоступны). А иное — на мой взгляд, профанация статусов. — INS Pirat 12:53, 3 сентября 2021 (UTC)
          • Логичным был бы режим, в котором "небольшие статьи, источники в которых тем не менее исчерпаны", получали бы ровно тот же статус ХС/ИС, потому что те "опции" ХС/ИС, которые для них "в принципе недоступны", просто должны быть доступны, и всё. И дальше уже можно будет говорить о "массовом статусе" минимального качества, который не будет требовать ни "всестороннего раскрытия", ни использования всех-всех возможных источников.-- Kaganer ( обс. ) 23:38, 6 сентября 2021 (UTC)
            • Я ниже показал, почему такой режим логичным не будет: если в источниках мало информации, тема просто не раскрыта в любом случае, и статья образцом служить не может. Deinocheirus ( обс. ) 02:59, 7 сентября 2021 (UTC)
              • Не поддерживая идею о едином статусе, возражу. «если в источниках мало информации, тема просто не раскрыта в любом случае, и статья образцом служить не может». Много тем, по которым есть АИ, сообщающие: «Об этом ничего не известно. О том тоже. И вот тут полная неясность, но есть пара гипотез». Условно говоря. Так что узких и полностью раскрываемых тем у нас полно. Николай Эйхвальд ( обс. ) 03:04, 7 сентября 2021 (UTC)
                • Давайте всё-таки различать раскрытие темы и полноту изложения имеющихся источников. Если о неком фараоне кроме имени и приблизительных дат правления неизвестно ничего, а о другом написаны несколько монографий, как можно говорить, что статья на две строчки о первом раскрывает тему? Темы-то сопоставимые . Deinocheirus ( обс. ) 03:20, 7 сентября 2021 (UTC)
                  • И всё же в определённом смысле между этими двумя случаями нет разницы. Не каждый автор энциклопедии это поймёт, из-за чего мы можем увидеть статью-«слона» об условном Тутмосе III с изложеним множества гипотез и коротенькое сообщеньице о ком-нибудь из Нулевой династии, в котором будет только скудный набор фактов. Подводные камни, в общем, есть. Как без них? Николай Эйхвальд ( обс. ) 03:31, 7 сентября 2021 (UTC)
              • "если в источниках мало информации", то тема либо не отвечает критериям значимости, либо нужно корректировать свои представления о том, что в данном случае означает "тема (не)раскрыта". А вовсе не подгонять реальность под свои представления об энциклопедической полноте. Не так ли?-- Kaganer ( обс. ) 10:30, 7 сентября 2021 (UTC)
              • Знаете, мне трудно всерьез обсуждать тезис о том, что наши несчастные ВП:МТ можно считать достаточным условием для признания статьи образцом для подражания . Между тем на сегодня это единственное реальное требование, при невыполнении которого можно без сомнения сказать, что статья не соответствует общему критерию значимости (в отличие от частных, для которых глубина раскрытия темы в АИ перестает учитываться). --` Deinocheirus ( обс. )
              • Вспоминлось, как коллега Melirius как-то раз устроил на КДС любопытный эксперимент — выдвинул на статус статью этак знаков на 400 связного текста как раз с такой аргументацией: «больше писать не о чем». Статья была о… статье. Какой-то шутник во вполне рецензируемом журнале опубликовал «статью» на одну строчку — что-то там про творческий кризис, я цитирую по памяти, но коллега может указать точнее. А у нас было пересказано содержание статьи и пара коротеньких отзывов на неё. Да, действительно писать больше было не о чем. Но нехватка килобайтов (не такая большая, кстати, поскольку там была объёмная библиография) была, скажем так, достаточно второстепенной в ряду проблем, отмеченных при обсуждении. Так что корреляция объёма текста и годности статьи служить образцом для подражания — это не мои, это общие представления. Deinocheirus ( обс. ) 23:39, 7 сентября 2021 (UTC)
  • Мне кажется бесперспективным обсуждать что-то, исходя из того, что как сейчас — плохо, но не имея под рукой того, как хорошо. — Good Will Hunting ( обс. ) 08:37, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Отнюдь. Имея под рукой, "как хорошо", можно уже ничего и не обсуждать.-- Kaganer ( обс. ) 23:40, 6 сентября 2021 (UTC)
  • Проблема крайне сложная. Есть темы, по которым нереально высказаться коротко, но без значимых умолчаний. Есть статьи разных статусных уровней, которые действительно отличаются неоправданным многословием из-за стиля и/или маловажных деталей (а их ОА сопротивляются или будут сопротивляться любым разумным сокращениям, потому что проекты по факту авторские). Убирать ограничения точно не надо — тогда будет ещё хуже. С формальной точки зрения качественные отличия между ДС с одной стороны и ХС/ИС с другой только в том, что ДС «не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте»; ХС и ИС же «раскрывать тему [полностью]» должны. Однако по факту как раз в ДС тема часто раскрыта лучше — потому что она в принципе узкая, малоизвестная, по ней мало материала. PS Говорить, что всё плохо, я бы не стал. Николай Эйхвальд ( обс. ) 08:41, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Почему именно может стать "ещё хуже", если убрать формальное ограничение размера? Я, кстати, не писал, что "всё плохо" (да и вообще ещё долго не решился бы поднять эту тему, если бы не такой повод). По-моему, в проекте ИС/ХС у нас в разделе давно и прочно укоренилась странная идея о том практика, приводящая к тому , что «раскрывать тему [полностью]» - это значит перечислить все-все-все мельчайшие подробности бытования объекта статьи. ( И проеккт ИС/ХС оказывается несвободен от этого влияния ). Но всё это уже действительно оффтопик. У меня было очень простое предложение, оно же вопрос. Если при присвоении высокого статуса статьи оцениваются и обсуждаются содержательно, то критерий размера просто не нужен. А если он нужен, то зачем. собственно? Нет ответа...-- Kaganer ( обс. ) 09:26, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Некому содержательно и детально обсуждать (все в Дискорде или тут обсуждают авторов, а не статьи). А вопрос «размера» — висит больше, как атавизм. Ну висит — и Бог с ним. А разговоры «По-моему, в проекте ИС/ХС давно и прочно укоренилась странная идея о том, что „раскрывать тему [полностью]“ — это значит перечислить все-все-все мельчайшие подробности бытования объекта статьи» — это тоже пустое. Нет там такого, что вы описываете. А если есть — велкам в конкретную номинацию и там это и обсудите. Только просьба — перед заявлением, что вы считаете «лишним» — ознакомьтесь с источниками. Именно что обзорными, самыми что ни на есть вторичными и авторитетными и именно по теме статьи. А если вы считаете, что биографические статьи в Википедии надо писать по образцу БСЭ, то обратитесь на форум правил за изменением текущих правил. Поскольку то вот именно что в общих правилах нет регламента подобного. А не в регламентах ИС/ХС. -- NoFrost ❄❄ 13:42, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Я и считал, что это такой атавизм, пока тут выше не решили на этот атавизм "навернуть" модный гаджет. Чтобы он, атавизм этот, заиграл свежими красками.-- Kaganer ( обс. ) 23:29, 6 сентября 2021 (UTC)
        • Приношу извинения, я откорректировал реплику выше.-- Kaganer ( обс. ) 10:38, 7 сентября 2021 (UTC)
  • ( неэтичная реплика скрыта) Землеройкин ( обс. ) 08:42, 3 сентября 2021 (UTC)
    • ВП:ПДН, ВП:ЭП? Николай Эйхвальд ( обс. ) 08:44, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Хорошие правила. И что? Землеройкин ( обс. ) 08:45, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Мне кажется, вы забыли об этих хороших правилах, когда писали предыдущую реплику. Николай Эйхвальд ( обс. ) 08:46, 3 сентября 2021 (UTC)
          • Пожалуйста, зачеркните в этой реплике то, что по вашему мнению нарушает правила. Я не возражаю. Землеройкин ( обс. ) 09:12, 3 сентября 2021 (UTC)
            • Ваша реплика исходит из того, что авторы ИС чувствуют себя комфортно, умея делать что-то не очень полезное, узкое, нишевое, но что другие делать не могут. И что если «упростить» требования, то «поваром сможет стать каждый», в смысле автором избранных статей. И авторы ИС этому, якобы, противятся, потому что тогда «ценность» их статей и их навыков упадёт. Это действительно не вполне ПДН-нная, да и попросту смешная ТЗ. Качество статей — это не только про размер. Если даже изменить допустимый верхний размер ИС с 250 КБ до, скажем, 100 КБ, общее количество ИС, возможно, возрастёт, но вот пропорции авторства вряд ли изменятся. Тот, кто раньше писал 10 ИС в год, будет писать 25 ИС в год. А кто не писал — напишет одну-две и бросит. Это не говоря уже о том, что качество статей — это не (только) про размер, а про стиль, взвешенность, структуру и пр., и иногда сократить статью на подробно описанную в источниках тему без значимых умолчаний сложнее, чем сделать большую по размеру. Но существующие авторы ИС преуспеют в этом всяко больше (в среднем), чем неавторы ИС. — Good Will Hunting ( обс. ) 09:31, 3 сентября 2021 (UTC)
              • Ну если б я не видел этих статей, может быть я бы поверил про «стиль, взвешенность, структуру и пр.». А по факту в уже избранных статьях зачастую имеются погрешности стиля, кривой перевод, фактические ошибки, даже нарушения авторских прав. Это ещё не говоря про ВЕС. Я не могу это развидеть, извините. Но вижу что опять всё пошло не так. Я зачёркиваю свою реплику и прошу прощения у авторов, которых она задела. Землеройкин ( обс. ) 10:37, 3 сентября 2021 (UTC)
                • Удивляет позиция некоторых участников добровольного проекта, требующих оценки статей по некоей абсолютной шкале. ДС/ХС/ИС это относительные величины. Статус означает то что статья лучше чем большинство остальных статей, а не то что её уже завтра можно публиковать хоть в Science хоть в Nature.— Orderic ( обс. ) 10:47, 3 сентября 2021 (UTC)
                • Это лучшее, что у нас есть. Другие ещё «хуже». Да, и в избранных статьях есть погрешности стиля и пр. Но это следствие того, что к номинированным статьям и так очень маленький интерес, они избираются на основании голосов, которые можно пересчитать на пальцах одной руки. А махины с полноценными редакторами (редактурой), которые бы действительно качественно вычитывали статьи, у нас нет и позволить себе мы это сейчас не можем, не хватает ресурсов. Это делают лишь отдельные избирающие в отдельных ситуациях, но ничего не мешает другим говорить — ну, требованиям соответствует, возражений не последовало, вот ваша звезда. Поэтому можно сокрушаться о том, что на заглавную попадают статьи не настолько хорошие, как хотелось бы, но авторы этих статей и участники статусных проектов будут сокрушаться по этому поводу ещё больше. Не думайте, что они этого не понимают. — Good Will Hunting ( обс. ) 11:32, 3 сентября 2021 (UTC)
            • +1. А вообще берём любую статью на популярную тему, которая не имеет/не имела статуса и ту, которая получила статус. И сравниваем количество «малозначительных подробностей» до статуса и после. И о, чудо… Оказывается что в большинстве случаев размер-то не так и сильно растёт, но тема раскрывается в разы лучше (по источникам), а малозначительных подробностей становится тоже в разы меньше. Если у кого-то есть желание бороться с «малозначительными подробностями», то он может это сделать — ему никто не мешает. Для этого ему надо месяцок поизучать поле источников по какой-нибудь возможной ИС и потом предметно рассказать, почему он хочет часть этих источников (и информации в них) проигнорировать. Вот тут и обнаружится, что корень находится в другом месте — в том, что тот, кто считает, что «подробности малозначительны» во многих случаях начинает «спорить» с источниками, а не с ОА статей в Википедии. Но до итерации изучения источников почему-то никто не доходит. Просто голословные заявления — «вода это и всё», потому что «я такой знающий, что для того, чтобы об этом заявить мне и источники изучать не надо»? А зачем они, эти заявления? А зачем мерять «размером» то, что не сравнивается с источниками? Вы хотите подкорректировать ВП:5 столпов и ВП:ЧНЯВ на примере лучших статей — то есть статусных? Обсуждая их авторов, а не правила Википедии в части подробности раскрытия темы статьи? Прикольное занятие. Согласен с предыдущим оратором, что смешное. -- NoFrost ❄❄ 10:17, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Странная позиция. Если тема человеку интересна то ему и интересна как можно более подробная статья. А если читать из под палки то любая статья в тягость. Или вы расцениваете википедию как аналог брошюр для подготовки к экзаменам "Весь Достоевский на 50 страницах"? К тому же если вы где-то видите нарушение ВП:ВЕС то страница снятия статусов ХС/ИС всегда открыта для редактирования.— Orderic ( обс. ) 08:53, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Не скажите, даже на интересную тему можно написать так, что читать придётся стиснув зубы. Опыт есть. И не надо про Достоевского, Достоевский как раз читается легко. «Война и мир» разве что? Я, признаюсь, так и не осилил. А снятие статусов — что? Тут слово сказал и уже обижаются, мне разве надо чтоб меня ненавидели? Землеройкин ( обс. ) 09:03, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Создание номинации на одном из вики-проектов и заявления о каких-то странных помыслах целой категории участников — это очень разные вещи, коллега. Николай Эйхвальд ( обс. ) 09:11, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Моё предложение никак не обесценивает уже имеющиеся "избранные"/"хорошие" статьи или вклад и умения их авторов. -- Kaganer ( обс. ) 09:22, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Поддерживаю в части облегчения работы и у меня есть пример: сразу несколько статей, написанных/исправленных мной вообще находятся между отведенными для дс/хс и хс/ис размерами. Это затрудняет подготовку: я читаю, что статья оптимальна по содержанию, но она не входит ни в одну из номинаций и я должен либо в ущерб контенту резать её, либо наполнять водой, как верно заметили выше. — Ailbeve ( обс. ) 09:05, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Нет ситуаций, в которых статью надо накачивать ненужным объёмом, чтобы она получила статус. Вот поверьте: нет. Ваша статья переросла по объёму ДС? Значит, если она раскрывает тему, она годится в ХС. PS Пожалуйста, скажите, что за статья, ради более предметного разговора. Николай Эйхвальд ( обс. ) 09:07, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Всегда было интересно. Расскажите пожалуйста, как вы определяете, раскрывает ли статья тему? Землеройкин ( обс. ) 09:10, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Определять нужно, исходя из особенностей темы и источниковой базы. Николай Эйхвальд ( обс. ) 14:57, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Если такой ситуации нет, значит и требование о минимальном объёме не нужно, не так ли?-- Kaganer ( обс. ) 09:21, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Я комментирую слова коллеги про статьи, которые «находятся между отведёнными для дс/хс и хс/ис размерами». Требование о минимальном размере — это отдельная тема. Николай Эйхвальд ( обс. ) 09:28, 3 сентября 2021 (UTC)
        • PS Ну а ненужным объёмом статью не стоит накачивать в любой ситуации, верно? Это простое наблюдение, которое не может влиять на википедийное законотворчество. Николай Эйхвальд ( обс. ) 09:32, 3 сентября 2021 (UTC)
      • ДС : от 2250 знаков до 13 200 знаков / не более 44 кб.
        ХС : от 7200 знаков до 66 666 знаков (оценка)/ не менее 27 кб, не более 275 кб.
        ИС : от 18 000 знаков до 100 000 знаков / не мене 50 кб, не более 250 кб.
        Есть статья со следующими характеристиками по гаджету.
  • Размер по знакам: 5 530 знаков — проходит только в ДС
  • Размер по байтам: 48 895 байт — проходит только в ХС
Ailbeve ( обс. ) 09:58, 3 сентября 2021 (UTC)
  • А почему там такое странное сотношение между знаками и байтами? Обычно оно составляет 2,5 — 3, а у вас аж 9. Какая-то диспропорция. Просто скажите, что за статья. Николай Эйхвальд ( обс. ) 10:11, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Классификация компьютерных игрAilbeve ( обс. ) 10:23, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Хм. Очень много таблиц, очень мало текста. Я от этой тематики далёк, не могу оценить, полноценно ли раскрыта тема в тексте и необходим ли весь табличный материал. Вижу только, что преамбулы практически нет — её надо писать. Николай Эйхвальд ( обс. ) 10:36, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Хорошо, я подумаю, что именно туда можно добавить в качестве краткого обзорного / вводного материала.
          Другое дело, что я не могу даже перейти к содержательной части замечаний, поскольку статья не проходит по формальным критериям.
          Более того, судя по вашим словам вы склоняетесь к доработке до ХС. Тогда же предлагаемая вами к расширению преамбула должна увеличиться не менее чем на 1670 знаков = 7200-5530. — Ailbeve ( обс. ) 10:43, 3 сентября 2021 (UTC)
          • Я склоняюсь к тому, чтобы вы или квалифицированные рецензенты определились: раскрывается ли тема в текстовой части статьи и нет ли явных излишеств в её табличной части. При этом преамбула точно должна быть расширена, но не на полторы с лишним тысячи знаков, чтобы дотянуть до нужного кому-то уровня, а соразмерно статье. Тогда и будет понятно, куда статью двигать. Сначала работа и раскрытие темы, потом — позиционирование статьи. Это так должно работать. Николай Эйхвальд ( обс. ) 14:56, 3 сентября 2021 (UTC)
      • При таком соотношении связного и таблично-буллетного текста правильней всего номинировать на ИСП, по факту это список и есть. -- Deinocheirus ( обс. ) 12:12, 3 сентября 2021 (UTC)
  • А что, если вообще убрать эти странные градации, кто-нибудь сможет понять, чем ХС отличается от ИС? И если да, то зачем эти градации, а если нет, то зачем нам вобще эти статусы как разные?
    Нужен статус ИС, чтобы была вершина, для тех, кто любит покорять вершины, нужен статус ДС/ХС (один). не такой как сейчас, а именно что для маркировки статей _уже_ минимально проверенных. оформленных и вообще приемлемых. Это должен быть самый массовый статус, присваиваемый без длительного обсуждения.
    И, возможно, нужен какой-то третий статус, "перпендикулярный" первым двум, например "ценная статья" (по аналогии с градацией статусов изображений на Викискладе). Такой статус мог бы стимулировать написание и улучшение каких-то важных статей (скажем, статей из " Мириады " и т.п. списков).-- Kaganer ( обс. ) 12:00, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Лично я исхожу (в том числе как читатель) из того, что есть разные форматы, зависящие в том числе от объёма статьи. «Слоны», приближающиеся к 100 тысячам знаков, ХС тысяч на 10-12, ДС на 2 с половиной — 3 тысячи — это всё воспринимается совершенно по-разному. Границы тут не могут не быть условными, но это обсуждаемо. Горячо поддерживаю идею создания «самого массового статуса», только это должна быть не нынешняя ДС, а ещё более компактный формат — статья, раскрывающая тему в одном-двух небольших абзацах, которые можно окинуть взглядом. Эта идея витает в воздухе, и такой статус могут получить в течении небольшого времени десятки тысяч статей (своих двину с полтысячи сходу). Конечно, тут надо хорошо подумать, чтобы не получилась профанация, но такой проект необходим, и он будет крайне полезен. Николай Эйхвальд ( обс. ) 15:06, 3 сентября 2021 (UTC)
  • В целом по предложению убрать синтетические ограничения — давно пора.— Orderic ( обс. ) 09:41, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Не нужно ничего менять, критерии в ИС и ХС отличные — как по размеру, так и по принципу оценки качества. ДС — возможно, стоит отойти от концепции «как ХС, только тема узкая» и перейти в сторону «чуть хуже, чем ХС», то есть некий уровень образцовой средней статьи (соответственно, ХС — уровень образцовой статьи в принципе , а ИС — уровень превосходящей все образцы статьи ). Фред-Продавец звёзд ( обс. ) 16:16, 3 сентября 2021 (UTC)
    • А сейчас в основном не так? Какое примерно соотношение двух подходов среди ДС? Средняя статья, собственно, не должна быть образцом, — в частности это снижает ценность постоянной доработки. Считаю как раз наоборот . — INS Pirat 17:35, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Мне всегда нравилась эта страница — Википедия:Шкала качества статей . «Всё познаётся в сравнении». Может что и надо по мелочи на ней обновить, но она была и есть хороша. -- NoFrost ❄❄ 21:25, 3 сентября 2021 (UTC)
        • В том числе и там (хотя само по себе нахождение в какой-то иерархии — не вполне аргумент, с учётом что я тут по этому поводу и писал) добротные статьи выглядят избыточно между «полными» и «хорошими». Они внесены без правки других уровней, и потому в частности «полные статьи» до сих пор характеризуются как «cтатьи, не удовлетворяющие критериям хороших, но близкие к этому уровню» . — INS Pirat 21:44, 3 сентября 2021 (UTC)
          • Я вот в своей практике никогда не брался формализовать критерии, а опирался на то, что есть. И типа «писал статьи». В итоге у меня «хренова туча» ДС/ХС/ИС/ИСП. И вот у меня нет никаких «смешений между категориями». Я считаю, что все они «по делу» отнесены куда-то из этих категорий и готов вам ответить по каждой из статей где я или мы с Любой ОА, почему мы считаем, что она ДС/ХС/ИС/ИСП, а не «что то другое». Спросите у меня на СО — я детально отвечу, если у вас есть такие вопросы по конкретно «схожим» статьям по вашему мнению. Может это поможет и вам «почувствовать разницу». И да. Эта оценка сильно зависит от тематики, от поля источников и подобного и потому для тех, кто не в тематике и тех, кто не изучал поле источников — может быть не так очевидна. Это всё определяется в рамках каждой конкретной статьи. Вернее её темы и «поляны» источников. -- NoFrost ❄❄ 23:02, 3 сентября 2021 (UTC)
            • Субъективно ощущения могут быть разные. У меня неоднократно были случаи, когда я свою статью оценивал строже, чем избирающие: присваивая ДС, рекомендовали идти на КХС, присваивая ХС — на КИС. Я тоже могу объяснить, почему статья выдвигалась именно на более низкий статус, но факт в том, что оценки расходятся. -- Deinocheirus ( обс. ) 01:53, 4 сентября 2021 (UTC)
              • В случае, когда вы или мы с Любой строже, чем избирающие и читатели оцениваем свои статьи по шкале качества статей — всё как раз более-менее объективно. Тоже самое происходит с любым опытным автором статусных проектов. Мы знаем, сколько и как мы обработали источников, а избирающие и читатели — не знают. Поэтому мнения, глядючи только на результат — могут расходится. -- NoFrost ❄❄ 10:07, 4 сентября 2021 (UTC)
            • На мой взгляд, это всё не очень связано с моими комментариями. То, что нечто можно как-то классифицировать, не значит, что это нужно делать. — INS Pirat 15:06, 4 сентября 2021 (UTC)
              • Ваши комментарии выглядят, как «ДС не нужны. — INS Pirat 11:15, 3 сентября 2021 (UTC)» и подобное . Ну вот написали мы с Любой ДС — Когда волнуется желтеющая нива . Это именно, что ДС, не ХС и не ИС (источников много больше и можно ещё писать и писать энциклопедическую информацию о критике, влиянии, истоках, смыслах и подобное). Ну вот почему она «не нужна»? Или какой статус она «профанирует»? Не хотели мы писать ХС/ИС. Написали ДС. Она теперь есть и нужна. А остальное — от лукавого. А раньше там вообще никакой статьи не было. Пустота. И если бы не «разновидность статуса под названием ДС» (что явно является мотивацией для многих авторов — посмотрите на ВП:КДС ), то мы бы её не написали. -- NoFrost ❄❄ 15:20, 4 сентября 2021 (UTC)
  • Вообще предложение непроходное. А Вы самих участников статусных проектов спросить не пробовали? — Ibidem ( обс. ) 09:59, 4 сентября 2021 (UTC)
  • Как автор более 120 ИС (и выставленных на номинацию ещё пяти) я объявляю, что поведение Kaganer и Землеройкин ухудшает моральный климат в без того токсичном вики-сообществе, и является неприкрытой агрессией против моей деятельности и лично моего пребывания в Википедии, а также создает почву для сегрегации участников и их дискриминации по выдуманным принципам. Не очень одобряемое мною правило ВСЕ в данном случае на моей стороне. — Dmartyn80 ( обс. ) 10:15, 4 сентября 2021 (UTC)
    • Dmartyn80 , ну может сказали лишнего, но само то предложение (а оно простое: отменить ограничение снизу по размеру) почему вас задевает? Ни одна статья статус не потеряет от этого; ваши статьи будут по-прежнему получать статусы. Можете объяснить, что в нём плохого? Землеройкин ( обс. ) 17:54, 4 сентября 2021 (UTC)
      • Предложение это никого не задевает. Только тут все, кто в теме, сказали, что оно «ни о чём». То есть толку от реализации этого предложения — ноль. А местами вред, потому что у нас чё тока не пишут «все кому не лень» и иногда номинируют такое, что «волосы дыбом встают». Свободная же энциклопедия. Дак хоть таких размером «отогнать» можно до номинации. Обычно много писать они не умеют. Позовите сюда избирающих проекта, которым придётся «три строчки» с номинации на ИС снимать — и они вам расскажут, почему им не нравится это предложение. -- NoFrost ❄❄ 19:06, 4 сентября 2021 (UTC) PS А случаи, когда опытные авторы ИС номинировали на ИС что-то малого размера и детально это аргументировали — были. И избирали такое. Для этого ограничение не надо снимать — всё и так работает. -- NoFrost ❄❄ 19:36, 4 сентября 2021 (UTC)
      • Объём текста предназначен служить в первом приближении оценкой того, насколько статья полная (полное раскрытие темы требуется для ИС, а для ХС требуется отсутствие явно не освещенных важных аспектов темы). Для некоторых тем полное раскрытие требует 40 страниц текста, для других 25. Но если все, что можно написать по теме, это «история мидян темна и непонятна», то статья, состоящая из одной этой фразы, просто не раскрывает темы и не может быть образцом для подражания. Даже если по истории мидян никто и никогда больше ничего не писал. -- Deinocheirus ( обс. ) 01:40, 5 сентября 2021 (UTC)
        • Тогда спрошу ещё и вас . Вот перед нами статья. Как определить (не глядя на объём), «раскрывает ли она тему»? Землеройкин ( обс. ) 05:26, 5 сентября 2021 (UTC)
          • А почему, собственно, надо НЕ глядеть на объем? Объем, как я уже написал, это один из косвенных показателей охвата темы. Ну давайте ещё не будем глядеть на список источников в сносках, на тематическую структуру статьи, на замечания участников обсуждения... Будем присваивать статус от балды, просто по факту того, понравилась статья очередному избирающему или нет. -- Deinocheirus ( обс. ) 13:10, 5 сентября 2021 (UTC)
            • Вы может быть предполагаете какие-то злые намерения мои? зря. Мне просто хочется узнать, что такое «раскрытие темы» в требованиях. Это ведь не то же самое , что объём. Я не очень понимаю, как это определяется. Консенсусность, проверяемость, нейтральность — это я понимаю. А раскрытие? Землеройкин ( обс. ) 13:17, 5 сентября 2021 (UTC)
              • Терминологически - «раскрытие темы» - конечно из советских школьных сочинений, за это можно критиковать. Но по сути вполне работающий инструмент. Прежде всего по задействованию источников, рассмотрению ключевых аспектов и аспектов средней важности. Детали обычно выносится. По моему мнению, по ИС для широких тем уровня мириады/ 1000, норма - 80-120 тыс знаков, темам среднего плана - 50-80 тыс, обычным темам, 30-50 тыс. Меньше 0,75 листа (30 тыс знаков) - маловато. Для ХС соответственно всё пропорционально уменьшается, но ХС не предполагает завершенность. Ouaf-ouaf2021 ( обс. ) 13:28, 5 сентября 2021 (UTC)
              • Каждый авторитетный источник описывает тему статьи по разному. После того, как вы определите какие источники по теме статьи самые основные и самые авторитетные — надо будет сделать выжимку из них в статью. Вот если несколько «основных» и «авторитетных» источников что-то говорят о предмете статьи, а в статье этого нет — это уже «значимое умолчание» совершенно точно. И «нераскрытие темы». А далее начинается «серая зона». Описывать ли что-то, что есть в одном источнике или это он «погорячился», что об этом написал… Точных правил на эту тему в Википедии нет. -- NoFrost ❄❄ 13:29, 5 сентября 2021 (UTC)
              • Я рад, что вы интуитивно понимаете, что такое нейтральность. В таком случае вы понимаете и то, что она, во-первых, контекстуально зависима, а во-вторых, неквантифицируема, не определяется по какому-то одному численному показателю. С раскрытием темы так же — это комплексная и интуитивная оценка, базирующаяся на взаимодействии нескольких компонентов. Объём — один из таких компонентов. Нельзя полностью раскрыть тему, которой посвящены многочисленные монографии, в двадцати строчках. И нельзя взять одну статью на пару страниц в нерецензируемом журнале по (интуитивно) широко рассматриваемой теме, выжать из неё те же двадцать строчек и сказать «вот, по этому источнику тема раскрыта, больше написать нельзя». Объяснять можно долго, но всё это будут частные примеры, в целом на вопрос «раскрыта ли тема», как и на вопрос «нейтральна ли статья», не видя эту самую статью и релевантные источники, ответить нельзя. Deinocheirus ( обс. ) 13:38, 5 сентября 2021 (UTC) PS Забыл написать, что злые намерения здесь, конечно, ни при чём, речь идёт о простом непонимании из-за недостаточного знакомства с обсуждаемой темой. — Deinocheirus ( обс. ) 13:56, 5 сентября 2021 (UTC)
                • Спасибо вам всем за ответы, не могу к сожалению пока много отвечать, но вот сегодня со мной любопытная история приключилась: открыл статью Мастер и Маргарита (не смотрел чья, так что не обижайтесь) дабы уточнить, какого мнения о сем произведении православная церковь. И вот — ни строчки нет об этом (да и вообще, нет раздела «критика» или подобного). Не раскрыта, выходит, тема? Или вот прям это такая маловажная деталь, что не нашлось для неё места? Землеройкин ( обс. ) 23:09, 7 сентября 2021 (UTC)
                  • «Мастер и Маргарита» — это одна из моих ранних статей, и сейчас я, возможно, написала бы её немного иначе (хотя, как и тогда, использовала бы литературоведческие источники, которые глубоко анализируют роман, но не дают оценок с точки зрения церкви). Насчёт критики — см. раздел «Литературная полемика», там показаны разные точки зрения. Как указала в Итоге Виктория, «основная тема статьи раскрыта, остальное следует писать в сателлитных статьях ». Поскольку объём статьи уже приближен к максимальному для ИС (241 кб), можете создавать сателлитные статьи и об оценке церкви, и о маргинальных теориях вокруг романа, и литературных мистификациях, и о многом другом — о произведении написаны сотни книг и тысячи статей разного уровня, их физически невозможно уместить в одну обзорную статью с предельным объёмом. Если считаете, что статья не заслуживает статуса — подавайте на его снятие и настаивайте на исключении из перечня Статей года.Люба ( обс. ) 23:57, 7 сентября 2021 (UTC)
                  • Землеройкин , ну напишите лучше. Когда сможете — позовёте, я вам лично объясню, что «не смогли». Не смогли вы «к сожалению» удержаться всё же и от «пинков авторов»… Ну что за люди то… -- NoFrost ❄❄ 00:05, 8 сентября 2021 (UTC)
                  • Землеройкин , всё же нет. Предыдущая моя реплика была слишком нежна и толерантна к тому что вы делаете. Я вам официально заявляю, что «любопытные истории, которые с вами приключаются» вот тут с «МиМ», так же как и фразы на ФА в темах посвящённых мне, а именно — «Опять НоуФрост» и «Знаете, что-то какая-то вокруг участника NoFrost складывается нехорошая атмосфера» — это форма изощрённого троллинга и ПДН в ваших действиях ноль. Можете на меня подать в АК, на ЗКА, но реальность от этого не перестанет оставаться реальностью. Вы действуете деструктивно по отношению к Википедии и её авторам. Примите это мнение от меня. Вы делаете мегатоксичные действия. -- NoFrost ❄❄ 00:16, 8 сентября 2021 (UTC)
            • Потому что объем, будем откровенны, требование искусственное. Весьма опосредованно связанное с раскрытием темы. - Saidaziz ( обс. ) 13:31, 5 сентября 2021 (UTC)
  • Как автор тысячи статусных статей разных уровней констатирую, что коллега Kaganer поднял очень интересную и крайне важную для всей руВики тему. Не думаю, что отмена количественных ограничений могла бы помочь проекту (она скорее навредила бы), но здесь есть что обсуждать, — и эти ограничения сами по себе, и необходимость создания нового, «нулевого», статуса, который мог бы стать по-настоящему массовым. Видеть здесь агрессию против одного конкретного участника крайне странно. Николай Эйхвальд ( обс. ) 12:23, 4 сентября 2021 (UTC)
    • Вот это вот утверждение вы считаете «очень интересной и крайне важной для рувики темой» — «Сейчас во многих ИС/ХС порядком налито лишней воды. Вместо энциклопедических статей пишут монографии какие-то. Иногда просто очевидно „надувается“ объём за счет малозначимых мелких подробностей. Запретить это трудно — „люди работают, стараются“, — но приводить такие статьи в пример совершенно не хочется. Новичков я отдельно предупреждаю не ориентироваться на такие статьи как на образец. Сейчас это такая специальная разновидность статей, очень особенная, а вовсе не „образцовые статьи“, что от них когда-то ожидалось». ? Я вам как автор многих статусных статей тоже могу сообщить, что меня такие выпады раздражают и демотивируют. Не написавший ни одной такой статьи (насколько я вижу) участник начинает негативно отзываться о вкладе других участников. Он нам написал «образец» и показал? Где можно посмотреть? Нет? Не написал образец? Просто так решил и решил огласить сообществу своё мнение, и «предупредить новичков»? Аааа… Завтра какой-нибудь новичок проходя мимо ХС/ИС «пнёт» и статью и автора и дальше радостный пойдёт, ничего так и не написав. Вместе с коллегой Kaganer . А я сиди в этом «ушате» и дальше пиши. Ага, сейчас. Полвикипедии приходят в номинацию ИС/ХС с требованием «а вы почему вот об этом „пуке“ не написали или не указали номер места на Ваганьковском кладбище?». А вторая половина — «ой, как много воды налито». А ты сиди посередине и «радуйся». Вы где-нибудь в правилах напишите, где что писать, а что не писать. И тогда авторам ИС/ХС будет на что ориентироваться, кроме ваших субъективных мнений. А сейчас все ориентируются на принятые в проектах стандарты и традиции и источники. Не нравятся они? Меняйте правила Википедии. Потому что проекты качества правила соблюдают. В отличие от. -- NoFrost ❄❄ 13:22, 4 сентября 2021 (UTC)
      • Валерий, я, конечно же, ожидал, что кто-нибудь обязательно обидится ( у нас тут последнее время принято обижаться и демотивироваться по поводу и без повода - так, что по факту остаются возможными только какие-то "пластилиновые" разговоры ). Но, конечно, не ожидал, что это будете именено Вы. Я совершенно не намеревался задеть никого конкретно, и специально постарался ни в коем случае не приводить конкретных примеров. Я мог бы это сделать, если бы правда хотел кого-то персонально обидеть - любую самую хорошую статью можно подвергнуть беспощадной критике при должном усердии и знании предмета, - но не вижу никакой пользы от такого занятия. Если Вы считаете нужным и важным дезавуировать какие-то мои реплики, показавшиеся обидными и несправедливыми - что ж, я готов зачеркнуть и принести извинения. Моральное состояние хороших авторов дороже каких-то там принципов.
        Я уже довольно много лет не решался поднимать эту тему со странно задранной планкой ИС/ХС при фактическом отсутствии маркировки статей "нормального" качества (и даже подходов к этому) - именно потому, что предвидел подобную реакцию, и совершенно не хотел обижать участников, которые пишут замечательные интереснейшие тексты (и зачастую далеко выходящие за рамки энциклопедического формата изложения). Но обсуждать это всё же, на мой взгляд, следует. Я выступаю здесь не как автор или редактор, который "знает как лучше" и пришёл всех поучить уму-разуму. А просто как читатель и ещё как тот, кто занимается популяризацией Википедии и работает с новичками (вне вики).
        Если вся эта конструкция со статусами ИС/ХС - исключительно прерогатива участников соответствующего проекта, то, конечно, — со стороны никто ничего трогать не моги. Но если это статус, который присваивается от лица сообщества в целом, и далее демонстрируется "наружу" как результат какой-то внутренней работы с качеством в русском разделе ВП и в сообществе в целом - то тогда здесь, наверное, есть что обсудить и улучшить.-- Kaganer ( обс. ) 23:09, 6 сентября 2021 (UTC)
        • Никто не обижался и не ругался по большому счёту. Я лишь пытался сместить акцент данного обсуждения с авторов и результата на правила Википедии, которые приводят к такому результату. Рассмотрим пример. Вот написали мы по киноведческим источникам ХС про кино. Компактную такую — «не рассусоливая». Мимо шёл другой участник, у него на полке стояла книжка про театр. И вдруг он там нашёл абзац, сравнивающий игру актёров в этом фильме с игрой в театре. Он радостно «забубухал» этот достаточно объёмный абзац в статью. И я ничего с этим сделать не могу по правилам Википедии. Это «лишняя подробность» да и вообще она про театр, а не про это кино и т. д. и т. п. Смог лишь немного сократить и то вызвал бурные возражения. Я к тому, что нет в правилах степени подробности или критериев, что из «монографий» надо в тематическую статью тащить, а что нет. Притом я понимаю, что это сильно зависит от тематики. Поэтому если вы хотите это обсуждать — ну кто же против. Только не в формате — «Сейчас во многих ИС/ХС порядком налито лишней воды…», а в формате — «Правила Википедии позволяют наполнять статью бесконечно…». Тогда и обижаться никто не будет. С таким же успехом можно найти около миллиона статей «нестатусных» на месте которых/в части которых написано вообще не то, что там должно быть. Вы же почему то акцентируетесь на том, что реально лучшее и реально потребовало много труда. Зачем шпынять результат и авторов, если стоит заняться правилами и рекомендациями? И их обсуждением? В «простых» статьях на популярные темы и ОА нет, но там иногда киллограммами «лишнее» висит. «Коллективного творчества». Почему вами ваш текст не начат с таких примеров — ведь там и обидеть некого? А итог обсуждения может дать хороший результат для всех статей. И статусных и не статусных. -- NoFrost ❄❄ 08:22, 7 сентября 2021 (UTC)
          • Приношу свои извинения - занесло в полемике. Я откорректировал указанные выпады.
            Про то, что кто-то " «забубухал» ... достаточно объёмный абзац в статью. И я ничего с этим сделать не могу по правилам Википедии " - да, проблема, и далеко выходящая за рамки темы ИС/ХС. Я-то вообще не планировал исхлодно обсуждать качество статей (и тем более - их авторов), я высказался только насчет произвольности "входного порога", оцениваемого по объёму, а теперь ещё и с предложением по автоматизации этого.-- Kaganer ( обс. ) 10:49, 7 сентября 2021 (UTC)
          • «Он радостно „забубухал“ этот достаточно объёмный абзац в статью. И я ничего с этим сделать не могу по правилам Википедии», — так-то можете. Судя по приведённому описанию, подобная ситуация может свидетельствовать о нарушении взвешенности изложения , что для статей является весьма вредной штукой. Обычно это работает так: правка с внесением малозначительных подробностей отменяется, а дальше — стандартная процедура поиска консенсуса, где автор правки должен будет доказать её правомерность. — Полиционер ( обс. ) 00:17, 8 сентября 2021 (UTC)

Не пишущий статьи Каганер реально повеселил. Как надо, он не скажет, но точно не так, как сейчас. — Алый Король 15:31, 4 сентября 2021 (UTC)

  • Любопытное предложение. Мне то же не совсем понятна градация ДС/ХС/ИС, но никогда не было интереса искусственно растить статью до статуса. Возможно я немного выделываюсь (я сторонник ДС), но все мои статьи написанные после 2015 года пишутся исходя из требований к ДС . По окончании статьи я смотрю на размер и иду на КДС или КХС (или КИСП) и ни разу не было проблем при получении статуса. Но при этом я стараюсь максимально находить источники. Это касаемо различий между статьями. А теперь про массовость написания мелких статей (меньше ДС): вы серьёзно думаете, что написать качественную статью в два три абзаца будет легче, чем ДС? Для любой мизерной статьи нужно искать источники, нужно расписывать ссылки на эти источники - по сумме затрат это не намного меньше, чем написание средней ДС. По сути, среди вариантов предлагается писать миниДС, которые требуют тех же затрат по времени и по прочим авторским усилиям. Но главная проблема не в этом. Главная проблема в том, что авторов статусных статей при любом раскладе мало, а основной объём приходится на новичков, которым все наши правила и статусы малопонятны. И получается, что размывая статусность мы не повысим качество википедии в целом. Сейчас многие авторы пишут ради цвета звёздочки - разве это плохо, что они готовы тратить свои силы для получения этого статуса? И бооольшой вопрос, будут ли они писать статьи в условиях размытости статусов? Если честно, все наши рассуждения упираются в количество активных редакторов: будет у нас миллион - найдутся авторы и на ИС и на стабы, а будет на сотня - разбежимся по своим викихатам и будем карпеть над тем, на что хватит сил. — P.Fiŝo 🗣 13:14, 7 сентября 2021 (UTC)